FAQ Кому доверить строительство - "фирме" или "дяде Васе"?

Тема в разделе 'Рекламные сообщения', создана пользователем yk13, 3 июн 2008.

  1. akles

    На форуме с:
    31 авг 2008
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Доверить работу мастерам, это единственно правильный выход. Вопрос где найти хороших мастеров. По объявлению в газете или на столбе, можно найти, но нужно ли? В подобных объявлениях всё выглядит радужно. красиво. Гарантии качественной работы без проблем. На мой взгляд есть хорошая истина- мудрость у советующихся. Поговорив с знакомыми которые уже нанимали себе мастеров, вы можете получить ответ что это за мастера и даже посмотреть их работу. Поверте мастеров много а вот хороших всегда меньше. намного меньше. С хорошим мастером всегда можно договорится, ведь при любом ремонте возникают проблемы. Да и то что ремонт пройдёт гладко от начала и до конца, думать и предполагать просто глупо. Как правило недобросовестные дельцы стараются получить деньги в перёд, на случай если вам не понравится выполненая работа, горе мастер просто уходит с вашими деньгами и потом уже просто не решишь проблему никак. Никогда не думайте что мастер когда либо вернётся и переделает свою работу, это почти никогда не сработает.
    akles, 31 авг 2008
    #41
  2. Вадим Черашев

    На форуме с:
    2 сен 2008
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Вам нужен некий товар или услуга?
    Но нет времени или желание на поиски в интернете. Оставьте бесплатно свой заказ на нашем сайте и мы найду это для Вас. А вам останется лишь выбрать наиболее подходящие предложение.
    Мы ждем Вас на www.sdelka-club.ru
    Позвольте нам найти интересующий Вас товар или услугу.
  3. Sozinova86 Прохожий

    На форуме с:
    12 сен 2008
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    8
    Лично я доверяла ремонт знакомому мастеру, он нам ванну и туалет плиткой обделывал. Работал один, качественно, правда, не очень быстро. С теми стенами, которые у нас были изначально, он просто чудо сотворил. Стены были мало того что кривые, так еще и высота разная, теперь все ровненько, как по линейке сделано.
    Sozinova86, 12 сен 2008
    #43
  4. guka

    На форуме с:
    25 окт 2008
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    guka, 25 окт 2008
    #44
  5. Klyber

    На форуме с:
    29 янв 2008
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Из всего прочитанного я понял, что самый дешевый и качественный ремонт можно сделать так:
    1) Засучив рукава сделать все самому.
    2) Поспрашивать у родственников и знакомых координаты квалифицированных бригад, которые им делали ремонт качественно.
    3) Материалы для ремонта надо покупать самому.
    Но, как обычно водится, не всякий может своими руками что-то делать по дому, да и времени и сил на это нужно затратить немало. Такой ремонт может затянуться на многие месяцы или годы. И не факт, что после его окончания у вас не отвалятся со стен обои или плитка, т.к. сделать все по технологии может только квалифицированный специалист, а не тот, кто наслушался советов знакомых или по телевизору и начитался статей в интернете. Можно, конечно же, нанять бригаду по рекомендации хороших знакомых, но и тут могут быть подводные камни. Во-первых, дом дому рознь, т.е. вашим знакомым делали ремонт в новостройке, а вы живете в старом сталинском доме, где к процессу производства отделочных работ нужно подходить немного иначе и не факт, что те «спецы» знают эти тонкости. Во-вторых, понятие качественного ремонта у ваших знакомых и у вас может не совпадать. В-третьих, бригада - это, как правило, несколько человек и обычно не все высокой квалификации, т.е. один опытный мастер и еще один-два мастера так себе (подмастерья) и может так случиться, что самый опытный по каким-либо причинам не сможет работать у вас - что из это получится в вашей квартире можно только догадываться. Так же поделюсь своими наблюдениями, основанными на немалом опытом в ремонте: у нас в фирме все рабочие - сдельщики, т.е. мы приглашаем их на определенный объем, сделав который, они могут работать в другом месте, в том числе и у частных заказчиков. И мне приходилось наблюдать, побывав на их прямых заказах, что качество их работы в строительной фирме, где за соблюдением ими технологий строго следит опытный прораб, и на вольных хлебах, где они под присмотром только заказчика (а заказчику всегда можно объяснить, что так надо), несколько отличается. И не в лучшую сторону.
    Мой совет - лучше накопить денег и делать ремонт, воспользовавшись услугами квалифицированной строительной фирмы с большим опытом работы в жилых помещениях (а не в офисах) с заключением договора. Кстати зачастую в строительной фирме расценки могут быть такими же, а иногда и ниже, чем у бригады. А, в случае спорных вопросов, с фирмой легче их решать, чем с частными мастерами, пусть и нанятых по совету знакомых.
    Что касается черновых материалов для ремонта, то покупку их лучше доверить также фирме или мастерам, т.к. они за купленные материалы должны нести ответственность. А в случае, если вы сами их станете покупать, то всегда есть шанс свалить брак в своей работе на купленные вами «некачественные материалы» (а может это и действительно так).
    ИМХО.
    С уважением Олег.
    Klyber, 12 дек 2008
    #45
  6. НадеждаП Подмастерье

    На форуме с:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    9
    Баллы:
    113
    Думаю идея со списакми не получится, все таки форум не одного города - но писать отзывы - почему бы и нет. Касательно выбора, как бы там мы не кричали что у нас развитая экономика и принципы конкуренции, на самом деле этого нет, поэтому лучший способ не ошибиться - нанять бригаду по рекомендации.
    НадеждаП, 18 апр 2009
    #46
  7. Heckfy

    На форуме с:
    15 июн 2009
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Здравствуйте. Я работаю прорабом в строительной организации. Качественно сделаный ремонт естественно зависит от рабочих, от прораба, материалов и т.д. и т.п. Но многое зависит и от заказчика. Нервные, неуравновешанные, постоянно лезущие в процесс ремонта, кричащие за 10 мин. опоздания, стоящие за спиной целый день, пытающиеся помочь чем нибудь когда не надо, постоянное поскуливание ну когда же это кончится, давайте быстрее( хотя соблюдаются все сроки) , можно продолжать и продолжать этот список. Поверьте мне наслово что таким людям , даже самый лучьший мастер который перешел от знакомых или с хорошей фирмы сделает пакость и сделает все возможное для скорейшего окончания ремонта на тяп-ляп. То что касается закупки материалов прорабом или мастерами- они тоже люди , и тоже на закупку тратят время и свои силы, и поэтому материал получается дороже для заказчика. Обычно это от 5% до 10%. Я считаю что это тоже работа которая должна оплачиваться.
    Если вы нанимаете стороительную организацию то будет контроль со стороны прораба , который в свою очередь будет соблюдать все нормы и советовать что лучьше , а что хуже и может сэкономить вам значительную сумму денег и ремонт простоит не менее 7-15 лет.
    Если вы нанимаете просто бригаду то они действуют по своему усмотрению и как легче не думая о ваших средствах и порой не выдерживают всех технологий.
    Поэтому если вы наняли бригаду , то мой совет возьмите со стороны квалифицированного прораба который будет следить за ходом работ, завозить материалы (нормальные), и конечно подсказывать что лучьше. Обычно это стоит от 500 до 1000 долл. в зависимости от срока ремонта.
    Heckfy, 15 июн 2009
    #47
  8. Radost

    На форуме с:
    22 апр 2010
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Это очень сложный вопрос, конечно по идее лучше самого себя никто ремонт не сделает. Т.к. человек для себя всегда все сделает идеально. Поэтому часто встает вопрос о строительной бригаде. Ее нужно выбирать особенно тщательно. Строительная бригада осуществит ремонт квартиры, а качество этого ремонта будет зависеть от качества вашего выбора бригады.
    Основной критерий, по которому выбирают строительные бригады – это их профессионализм. Но оценить его самостоятельно вы вряд ли сумеете – ведь вы же не являетесь профессионалом строительного дела. Не стоит полагаться даже на самые восхищённые отзывы родственников или друзей, которым уже приходилось выбирать строительные бригады. Некоторые огрехи в работе строителей проявляются не сразу, а спустя некоторое время. Ведь ваши знакомые тоже не слишком хорошо разбираются в строительных тонкостях.
    Знаю один хороший пример: один мой знакомый планировал отделать коттедж виниловым сайдингом канадского производства. Но строители убедили его приобрести более дешёвый отечественный отделочный материал. В результате с наступлением сильных холодов сайдинг начал трескаться. Кому в этом случае предъявить претензии? Строительные бригады заказчик выбирал самостоятельно, процесс строительства также контролировал без чьей-либо помощи, а самих строителей давно уже и след простыл. В результате хозяин дома терпит большие убытки, нанимая других рабочих, приобретая другой отделочный материал, начиная чуть ли не сначала.
    Строительная бригада которая выполнит вам ремонт качественно и в нужный срок никогда не будет брать предоплату. А их расценки будут находится на уровне среднерыночных или даже ниже. Успехов в выборе строителей!
    Radost, 22 апр 2010
    #48
  9. specstroy2000.ru Прохожий

    На форуме с:
    19 апр 2011
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    11
    Надеюсь что данная статья кому нибудь даст возможность принять правильное решение!
    часть первая.

    В 2011году Наша компания провела аналитику рынка, и что мы обнаружили.
    На данный момент времени, на рынке ремонтно-отделочных услуг осуществляют деятельность, четыре вида компаний, которые используют разные виды маркетинга и привлечения (завлечения) клиентов, так же и клиенты получают четыре вида результата за свои деньги, и исходя из отзывов в интернете, поиску новых ремонтников, обращений в нашу компанию с просьбой проведения экспертно-оценочных работ либо работ по полной или частичной переделки результатов чужого труда, Нашим аналитиком был сделан простой и известный всем вывод! 75% компаний, бригад, мастеров производят работы на два с огромным минусом, что в принципе и не удивительно. Как может повар с 30летним стажем, сделать хорошо ремонт либо косметику в квартире клиента если он тока прочел 2 книге по евро ремонту под издательством «рога и копыта», а еще он пять лет назад положил у себя дома плитку и поклеил обои (но при встречи и разговоре с клиентом он с уверенностью заявляет «Я произвожу почти все виды работ очень качественно, а главное Вам это будет стоить всего 3 копейки». А потом клиент удивляется почему у него обои стоимостью 3500руб за рулон поклеены в внахлест и испанская плитка «как то не так лежит» а еще розетки при выключении люстры работать перестают. Просто странно а ведь такой положительный и честный мужчина даже футбол вместе как то смотрели. Ответ прост и на поверхности, а чего вы ожидали за 3 копейки от человека которому его работа дома естественно нравиться, он же её сам для себя делал а не для других! Покажите мне того человека который не даст сам себе «скачухи» по своим же косякам. Либо другой пример как может гастробайтер сделать ремонт класса ЕВРО, ЛЮКС или ЭКСКЛЮЗИВ, если он большую часть своей жизни прожил в деревянном (в очень редких случаях каменном доме), о каких технологических изысках, правильном пользовании тонкими инструментами может идти речь!? Как то на одном из заселений крупного жилого комплекса, Я был невольным свидетелем одного интересного разговора, Потенциального Заказчика-Новосела и бригадира или прораба таких Экс ремонтников, приведу некоторые выдержки из данной беседы: «Новосел- Вы стены штукатурите по маякам. В ответ Бригадир- А чего там грязью стены мазать! Можем с маячками, можем и на глаз, у нас очень большой стаж стены ровнять и плитку класть. Новосел- А чем Вы штукатурите, сколько гарантия и сколько стоит квадрат? Бригадир- штукатурим, штукатуркой которую ВЫ привезете, гарантия – два года, стоит квадрат 150рублей. Новосел- А вы сетку применяете? Бригадир- А зачем? Новосел-А сантехнику тоже делаете? Бригадир- Да делаем, метало пластиком, только у Нас ключей сейчас нету потеряли, фитинги нечем крутить.
    Многие читатели не поймут подвоха в диалоге, профессионалы и люди понимающие от души посмеются, поясню пару моментов из данного диалога:
    Штукатурку – наносят и она не глина чтоб грязью её называть, кроме этого для большей надежности и во избежание образования трещин применяется 1-2 слоя сетки, штукатурку не намазывают! А набрасывают либо ковшом, либо мастерком, после чего заглаживают по маякам правилом.
    Касаемо сантехники- метало пластиковые трубы в высотном строительстве применять не желательно, из -за высокого давления в системе, в некоторых случаях можно конечно но тока на обжимном фитинге (прим. Фитинг дорогой, специализированный инструмент тоже не три копейки стоит если не ошибаюсь брали на фирму комплект за 2400евро), У меня очень большие сомнения что у данных «товарищей» был такой инструмент. (прим. Наша компания в большинстве случаев использует качественный полипропилен на сварных соединениях.)
    Подведем промежуточный итог, данный Новосел получил: более кривые стены «бухтящие» чем был монолит, сантехнику которая в любой момент может потечь и затопить пару тройку дорогих ремонтов и с этой проблемой он останется один на один, и гарантию в два года, только где он их будет потом искать мало понятно. Вот такой Евро ремонт с возможными последствиями миллионов так на 2-5 в лучшем случае.(прим. Достаточно много случаев в судебной практике когда после таких работ, произведенных такими бригадами-фирмами, люди лишались честно заработанных квартир, на основание решения суда, по возмещению исковых требований нижних соседей).
    Итак вернемся к Нашему исследованию:

    наша ссылка http://forum.rmnt.ru/threads/78015-specstroj-petrostroj
    specstroy2000.ru, 19 апр 2011
    #49
  10. specstroy2000.ru Прохожий

    На форуме с:
    19 апр 2011
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    11
    часть вторая.

    Итак вернемся к Нашему исследованию:
    Первая категория фирм;
    Данная категория фирм это, очень грамотный ИТР персонал с хорошо развитой системой маркетинга и дизайн услуг, но с отсутствием грамотных рабочих исполнителей. В результате Клиент с самого начала сталкивается с грамотными и образованными ИТРовцами (прим. ИТР-инженерно технический работник. Прораб, технолог, тех директор, инженер и т.д.) которые грамотно и красиво рассказывают как всё будет хорошо и красиво, грамотно и добротно исполняют дизайн-проект, а вот выполнить так же грамотно, аккуратно и красиво не в состоянии, из за отсутствия грамотных рабочих. В результате Клиент получает красивый проект и кривой либо не долговечный ремонт. А данная фирма через полгода, год, получает копию искового заявления или предложение переделать частично а иногда и полностью ремонт. Одним словом головную боль имеют две стороны.
    Вторая категория фирм-бригад;
    О них можно рассказывать до бесконечности, читайте диалог Новосела и Бригадира, они везде, назойливо предлагают Вам свои услуги сделать Всё за три копейки сейчас, чтоб вы заплатили миллионы потом! Правда, сделаю небольшую оговорку! Существует процентов 15 гастробайтеров, которые дадут фору не гастробайтерам! НО ЕСТЬ НО! Данная категория специалистов не делает ремонты за три копейки! Не живет в Ваших квартирах во время ремонта! А уважает Себя и Ценит Свой труд! (прим. За 11 лет работы встречал данную категорию раза два и оба раза на реально элитных ремонтах и насколько знаю их передают с рук на руки).
    Трития категория фирм-бригад;
    Данная категория фирм, прямая противоположность первой категории. ИТРовцы бывшие повара, начитавшиеся книг и открывшие фирмы, а вот работники у них и в правду доки своего дела. В таких фирмах Вам красиво пропоют песни о супер ремонтах и может даже покажут пару тройку отдельных видов работ, но ремонт у таких фирм получается достаточно крепкий и долговечный (благодаря хорошим мастерам) но непродуманный и несостыкованный. Ну и под конец ремонта можно столкнуться с такой неприятностью как: приходят к Вам мастера которые работали и пытаются предъявить счета и говорят что им не заплатили или заплатили не стока скока обещали и т.п., Я конечно понимаю что большинство читателей скажут «у меня договор с фирмой рога и копыта и платил я стока скока в договоре было прописано, поэтому пусть идут дорожкой через огороды), и будут в принципе правы. Но все равно общая картина будет испорчена, потрачены нервы, которые не восстанавливаются. Есть и часто встречаются и более неприятные моменты совместной работы таких фирм-бригад, во время работы над Вашим жильем, Вы обращаетесь за советами к ИТР «специалистам» а они Вам такого уверено насоветуют, что ремонт станет и в правду десяти миллионным.
    Четвертая категория фирм;
    Данная категория фирм, имеет и грамотных ИТР и грамотных спецов и цены маленькие, но есть подводный камень-ремонт в начале допустим 250т.р. а в ходе работ и на выходе 1500т.р. увеличение в шесть раз, да да и такое бывает, ремонты у таких фирм очень дорогие на выходе, но очень качественные.
    Подведем общий итог, много фирм много подходов, многие ремонты проще остановить чем доделать, но есть и такие которые вовремя за средние деньги и качественно, про такие ремонты клиенты говорят «такая корова нужна самому». Мой совет всем кто хочет сделать ремонт, качественный ремонт стоит денег, но стоит адекватных денег! Примерная ценовая категория такого ремонта в районе 9-15тысяч рублей за квадратный метр с учетом черновых материалов. А вот если хотите чтоб Ваш ремонт был еще и необычным и красивым (не как у всех) такой ремонт обойдется Вам примерно в 15-20тысяч рублей за квадратный метр с учетом черновых материалов. Категория ремонтов эксклюзивных начинается от 35т.р. и может доходить до 100-120тсяч рублей, как говориться любой каприз за Ваши деньги.
    Очень надеюсь что данная статья поможет кому то не сделать ошибку, а сделать правильный выбор о котором вы не будете сожалеть и по прошествии 5-ти лет.

    наша ссылка http://forum.rmnt.ru/threads/78015-specstroj-petrostroj
    specstroy2000.ru, 19 апр 2011
    #50
  11. Nastasia

    На форуме с:
    23 апр 2011
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Кому доверить ремонт?

    Не соглашусь. Конечно, человек хочет для себя все сделать как можно лучше, но я считаю, что никто не может быть лучше чем человек знающий и умеющий. По карйней мере такой сделает все намного быстрее и качественнее просто хотящего.
    Nastasia, 23 апр 2011
    #51
  12. лета Старший мастер

    На форуме с:
    15 май 2011
    Сообщения:
    712
    Симпатии:
    106
    Баллы:
    383
    Как то вы всех гастарбайтеров причесали под одну гребенку. Даже унизили их в своих глазах, типа каменного дома не видели. С другой стороны просматривается завышенная самооценка. Мил человек, спустись на землю, местные мастера в большей степени ленивые и зачастую косорукие, а за работу хотят в два раза больше чем приезжие. А если через фирму, так вообще цены заоблачные. Сколько мастеровитых людей приезжает на заработки, их просто знать надо. Они уже приезжают под готовые заказы, так плохо делают.
    лета, 30 май 2011
    #52
    TURBOSOL нравится это.
  13. jagyarp Старший мастер

    На форуме с:
    23 фев 2010
    Сообщения:
    678
    Симпатии:
    52
    Баллы:
    383
    А как по мне,то нету большой разницы кто будет работать на строительстве,будь это наши или приезжие : гастарбайтеры!Главное что бы работу нормально сделали,но для этого нужны не их лично слова,а тех людей у которых они уже работали!И кстати единственное отличие гастарбайтеры от наши,в том,что нанять наших будет малость подороже!
    jagyarp, 4 июн 2011
    #53
    TURBOSOL нравится это.
  14. 24mastera Ученик

    На форуме с:
    3 май 2011
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    88
    Согласен на 100%
    24mastera, 5 июн 2011
    #54
  15. nastya12 Старший мастер

    На форуме с:
    5 май 2011
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    44
    Баллы:
    323
    Род занятий:
    Геодезия и картография
    А лучше знакомого нашего. Узнайте кто делал ремонт, возьмите телефон тех, кто делает хорошо, пусть даже дороже, чем гастарбайтеры, и делайте ремонт. Последнее наше общение с приезжими строителями показало, что они такие же косорукие, как и наши, так же не всегда выходят на работу, причем очень часто об этом не предупреждают, а так как живут они непонятно где, то чаще всего не совсем хорошо выглядят. Хотя берут иногда дешевле. Уже прошли времена "рукастых" приезжих, едут такие же как и у нас. Или вы думаете, что в Средней Азии или на Украине много техникумов осталось, которые учат на маляров-штукатуров? Или они от природы намного даровитее? Уверяю вас, там ситуация еще плачевнее. Как раз недавно посещали коттеджи, построенные гастарбайтерами - что там внутри лучше не рассказывать.
    nastya12, 7 июн 2011
    #55
  16. 30698963 Прохожий

    На форуме с:
    17 июл 2009
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    16
    Кому доверить ремонт?

    Что - то практика не понятная. Во всем и везде качество зависит от исполнителя, а не от прораба, бригадира и т.д. Да и познакомившись с директором любой строительной конторы Вы ничего толком не узнаете. Вот один Московский парадокс: 90% фирм занимающихся отделкой и ремонтом - московские, а исполнители 95% приезжие.
    30698963, 10 июн 2011
    #56
  17. Anna K

    На форуме с:
    4 июл 2011
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    Наша фирма ООО «Сербус ОСТ» заключила договор-подряд на выполнение отделочных работ в Общественно-Деловом Центре «Мякининская пойма» по адресу: г. Красногорск, б-р Строителей д.4. кор.1, с фирмой ООО «ОСК» (ООО Объедененная Строительная Компания, юр. Адрес: Московская обл.. г.Щербинка, ул. Южная, д.6А, ген Директор Яцык Д.С.) .Все обязательства наша фирма выполнила в положенные сроки, однако денег нам ООО «ОСК» так и не заплатила. После весьма продолжительной задержки денег, наша фирма была вынуждена обратится в суд. По решению Арбитражного суда ООО «ОСК» нам должно выплатить 120 млн. рублей, но несмотря на это руководство фирмы всячески выкручивается и скрывается. Опасайтесь иметь дела с кампанией ООО ОСК.
    Подпись: Обманутые подрядчики ООО «Сербус ОСТ»
    Anna K, 4 июл 2011
    #57
  18. marat2

    На форуме с:
    18 июл 2011
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    3
    мне делали ремонт в ванной( плитка, уголок и немецкий кран)
    Все отлично функционирует. Никаких претензий. До сих пор пользуемся
    http://www.evroremont-na5.ru/articles/evroremont_ofisov/
    marat2, 18 июл 2011
    #58
  19. TURBOSOL Бывалый

    На форуме с:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    148
    Род занятий:
    Стяжка пола, виброукладка плитки - expresspol.ru
    Многие из тех кого вы называете "наши" стали вашими сравнительно недавно. Те же гастарбайтеры (ненавижу это слово) только в первом поколении, или второе.
    TURBOSOL, 5 авг 2011
    #59
  20. nastya12 Старший мастер

    На форуме с:
    5 май 2011
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    44
    Баллы:
    323
    Род занятий:
    Геодезия и картография
    Я называю "нашими" наших. Хотя бы тех, кто не покупал российское гражданство, а получил его законным путем. Либо живет в России давно. А по поводу гастарбайтеров, вы знаете, я с ними сталкивалась на стройках, поэтому говорю с полной ответственностью, что времена знающих приезжих прошли. Я не думаю, что вам очень понравится, если в другие наши страны СНГ хлынет поток не знающих национального языка русских гастарбайтеров. Кстати, там мы тоже будем ими. Но мы, почему-то, не едем туда. Вот парадокс. А к нам почему-то едут, к плохим, нехорошим, гадким, всех унижающим. Причем почему-то считают возможным не только не знать языка, но и не учить его.
    nastya12, 6 авг 2011
    #60

Поделиться этой страницей